1: :2013/10/26(土) 19:57:37.57 ID:
3: :2013/10/26(土) 20:04:38.53 ID:
ホンダは10月24日、同社の『フィット ハイブリッド』のリコールを国土交通省に届け出た。
7速DCT(デュアルクラッチトランスミッション)の搭載車両において、自動変速機制御
コンピュータのプログラムが不適切なため、モータ走行モードでの停車時に変速機内の
ドグとスリーブが噛み合わない可能性がある。
その場合、トランスミッション警告灯が点滅、メータディスプレイに点検表示がされると
ともに、1速が噛み合わないと発進できなくなるおそれがあるという。または、2速が噛み
合わないと奇数段変速での走行となるおそれがある。対象の全車両で、自動変速機制御
コンピュータを対策プログラムに書き換える。
113件の不具合が市場より報告されているが、事故は発生していないという。リコールの
対象台数は4883台。
《編集部》
ソース:レスポンス
http://response.jp/article/2013/10/25/209295.html
関連スレ
【自動車】ホンダ フィット、新型発売1か月で6万2000台を受注…月販計画の4倍[13/10/07]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1381128078/
【自動車】ホンダが1万3千台リコール ステップワゴンなど3車種[13/10/17]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1382051102/
7速DCT(デュアルクラッチトランスミッション)の搭載車両において、自動変速機制御
コンピュータのプログラムが不適切なため、モータ走行モードでの停車時に変速機内の
ドグとスリーブが噛み合わない可能性がある。
その場合、トランスミッション警告灯が点滅、メータディスプレイに点検表示がされると
ともに、1速が噛み合わないと発進できなくなるおそれがあるという。または、2速が噛み
合わないと奇数段変速での走行となるおそれがある。対象の全車両で、自動変速機制御
コンピュータを対策プログラムに書き換える。
113件の不具合が市場より報告されているが、事故は発生していないという。リコールの
対象台数は4883台。
《編集部》
ソース:レスポンス
http://response.jp/article/2013/10/25/209295.html
関連スレ
【自動車】ホンダ フィット、新型発売1か月で6万2000台を受注…月販計画の4倍[13/10/07]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1381128078/
【自動車】ホンダが1万3千台リコール ステップワゴンなど3車種[13/10/17]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1382051102/
3: :2013/10/26(土) 20:04:38.53 ID:
ジャップクオリティー
94: :2013/10/26(土) 23:03:32.42 ID:
(グレンジャー)
>>3
エンジンのピストンをミサイルのように飛ばす車には敵いませんわw (グレンジャー)
4: :2013/10/26(土) 20:05:41.75 ID:
DCT・・・
予想してた。
予想してた。
5: :2013/10/26(土) 20:09:02.96 ID:
ホンダ車を新車で買うならなるべくマイナーチェンジ後を買ったほうが良い
とホンダ車ユーザー歴約20年の俺が言ってみる
とホンダ車ユーザー歴約20年の俺が言ってみる
7: :2013/10/26(土) 20:13:37.61 ID:
買うのが一番お得。
値引きが良くて、品質も安定している。
>>5
フルモデルチェンジが発表される時期に、その時の現行モデルを 買うのが一番お得。
値引きが良くて、品質も安定している。
16: :2013/10/26(土) 20:19:06.20 ID:
>>7
半年もすると、中古に乗ってるみたいに思われるからいやだ 17: :2013/10/26(土) 20:20:59.66 ID:
>>7
最終モデルは部品のいくつかが省かれていることが多い 35: :2013/10/26(土) 20:38:56.20 ID:
>>17
プリメーラのトランクを思い出した 55: :2013/10/26(土) 21:17:51.27 ID:
プリメーラは良い車だった気がするのだが(乗ったことはない)。
>>35
なにそれ詳しく。 プリメーラは良い車だった気がするのだが(乗ったことはない)。
37: :2013/10/26(土) 20:41:21.04 ID:
>>7
それはもったない 118: :2013/10/27(日) 00:18:53.37 ID:
だと思うよ。
まあハード不具合じゃないから、まだ良かった
んじゃないか。DCTの交換なんて大変な作業に
なりそうだし。
>>7
マイナーチェンジくらいを買うのがベスト だと思うよ。
まあハード不具合じゃないから、まだ良かった
んじゃないか。DCTの交換なんて大変な作業に
なりそうだし。
6: :2013/10/26(土) 20:13:15.20 ID:
発進できないクルマって・・・
中国製かよ
爆発だけはしないでくれよ
中国製かよ
爆発だけはしないでくれよ
8: :2013/10/26(土) 20:14:05.29 ID:
ジャップにDCTは無理なんよ。
9: :2013/10/26(土) 20:14:14.59 ID:
やっぱ出たな、人柱ご苦労。
10: :2013/10/26(土) 20:15:37.27 ID:
DCTはVWも苦労したからね。
11: :2013/10/26(土) 20:15:42.09 ID:
日本でDCTてどうなんだろうねえ
12: :2013/10/26(土) 20:16:45.42 ID:
下朝鮮製の部品でも使ってるのか?
13: :2013/10/26(土) 20:17:18.58 ID:
ストップアンドゴーで変速しまくりの日本では、すぐにガタが来そうだよな
14: :2013/10/26(土) 20:17:34.26 ID:
新車ならECUやTCUのリプログラミングは定期点検時に内緒で
やってるかも知れないよ。
ユーザー側からだと不具合がなければやってくれない。
バージョンUPだけの依頼はダメらしい。
やってるかも知れないよ。
ユーザー側からだと不具合がなければやってくれない。
バージョンUPだけの依頼はダメらしい。
15: :2013/10/26(土) 20:19:03.91 ID:
ややこしいの。
しかし、フィットRSなら、ノーマルでも環状でそこそこ行けそうだな、嫁の中古フィットでもかなり曲がるからビビった。
しかし、フィットRSなら、ノーマルでも環状でそこそこ行けそうだな、嫁の中古フィットでもかなり曲がるからビビった。
18: :2013/10/26(土) 20:22:18.02 ID:
実際はプログラムその物じゃなくて
ソレノイド弁(電磁弁)やアクチュエータとかの制御が遅いんだと思う。
ソレノイド弁(電磁弁)やアクチュエータとかの制御が遅いんだと思う。
19: :2013/10/26(土) 20:22:38.60 ID:
ホンダはCVTも問題起こしてたよな
20: :2013/10/26(土) 20:24:53.72 ID:
あのレバー苦手なんや><普通のデザインにしてくれ
21: :2013/10/26(土) 20:25:03.86 ID:
流石は世界に誇る「技術のホンダ」だね!
http://www.mynewsjapan.com/reports/435
http://www.mynewsjapan.com/reports/435
22: :2013/10/26(土) 20:25:38.23 ID:
確かVWのヤツと同じメーカーのヤツなんだっけ?
23: :2013/10/26(土) 20:26:42.35 ID:
「高いカネ払ってコレじゃあね」という人が多いだろう。
DCTを大衆車で凄い台数を捌こうというホンダはチャレンジャー過ぎる。
これは後からディーラーにクレームが殺到する予感。
DCTを大衆車で凄い台数を捌こうというホンダはチャレンジャー過ぎる。
これは後からディーラーにクレームが殺到する予感。
24: :2013/10/26(土) 20:26:42.54 ID:
15で不能と呼ばれたよ
31: :2013/10/26(土) 20:34:37.64 ID:
_,,..,,,,_ _,,..,,,,_
_,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ ヽ,..,,,,_
./ ・ω_,,..,,,,_ l _,,..,,,,_/ω・ ヽ
| / ・ヽ /・ ヽ l
`'ー--l ll l---‐´
`'ー---‐´`'ー---‐´
>>24
【審議中】 _,,..,,,,_ _,,..,,,,_
_,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ ヽ,..,,,,_
./ ・ω_,,..,,,,_ l _,,..,,,,_/ω・ ヽ
| / ・ヽ /・ ヽ l
`'ー--l ll l---‐´
`'ー---‐´`'ー---‐´
39: :2013/10/26(土) 20:46:38.10 ID:
>>31
審議結果出したことあるの? 25: :2013/10/26(土) 20:26:47.28 ID:
警告灯は1速が入らない時だけ?
それとも偶数段が入らない時も点灯する?
それとも偶数段が入らない時も点灯する?
26: :2013/10/26(土) 20:29:18.80 ID:
大衆車のDCTはまだ早いと思うんだけどね。
ま、どこかがやらないと普及して行かないけど、人柱にはなりたくねぇよ。
ま、どこかがやらないと普及して行かないけど、人柱にはなりたくねぇよ。
27: :2013/10/26(土) 20:31:22.88 ID:
あのレバー苦手や。何とかしてくれ。
現行のシフトチェンジでいいのに変な電子制御とかやめろ。
低価格帯の電飾は安っぽくて見ちゃおれんわ。
やるならサイバーナビ標準装備くらい突き抜けろ。
現行のシフトチェンジでいいのに変な電子制御とかやめろ。
低価格帯の電飾は安っぽくて見ちゃおれんわ。
やるならサイバーナビ標準装備くらい突き抜けろ。
28: :2013/10/26(土) 20:31:31.52 ID:
日本メーカーにまともなプログラムが書ける技術者はいない
ソフトウェア開発は全て下請け丸投げで若者使い捨てだからな
電機メーカーに続いて自動車メーカーもソフトウェアの重要性が増すにつれ
没落していくことだろう
全ては若者使い捨て既得権益を持ったメーカーの年寄り優遇でやってきた成果だ
ソフトウェア開発は全て下請け丸投げで若者使い捨てだからな
電機メーカーに続いて自動車メーカーもソフトウェアの重要性が増すにつれ
没落していくことだろう
全ては若者使い捨て既得権益を持ったメーカーの年寄り優遇でやってきた成果だ
36: :2013/10/26(土) 20:39:20.38 ID:
>>28
ものづくり重視、ソフトウェアを虚業という国だからな。 29: :2013/10/26(土) 20:32:21.16 ID:
どこのDCTだ?
つか、デンソー&アイシンはいつDCT作るの?
つか、デンソー&アイシンはいつDCT作るの?
119: :2013/10/27(日) 00:19:13.45 ID:
>>29
ホンダのだよ 30: :2013/10/26(土) 20:34:18.12 ID:
フィットバシラー様、御愁傷様です。
32: :2013/10/26(土) 20:34:46.71 ID:
燃費は郊外路では25km/Lとかコンスタントに出るみたいだから良さそうだけど、
如何せんホンダはDCTをもっと煮詰めて自分のものにしてからでないと出しちゃ駄目だった。
それとこんなのを先行試乗会で黙認・見過ごしていた自動車評論家は酷い。
如何せんホンダはDCTをもっと煮詰めて自分のものにしてからでないと出しちゃ駄目だった。
それとこんなのを先行試乗会で黙認・見過ごしていた自動車評論家は酷い。
50: :2013/10/26(土) 20:59:43.04 ID:
リコールの対象になってないシリアル1~15まではこの問題が出てなかったんじゃね?
>>32
> それとこんなのを先行試乗会で黙認・見過ごしていた自動車評論家は酷い。 リコールの対象になってないシリアル1~15まではこの問題が出てなかったんじゃね?
33: :2013/10/26(土) 20:35:26.37 ID:
DCTはドイツ企業の特許で雁字搦めだから日本メーカーに入る余地がない
>>1
のホンダのもドイツ製のDCTだし 46: :2013/10/26(土) 20:52:35.76 ID:
大量に特許をもってることは否定はしないけど、
DCT自体の開発はアメリカのボルグワーナー社だぞ。
鉄道ではディーゼルと電器モーターのハイブリットでも、
試験車両で使われ始めたのでDCTの根本的な特許は切れまくってるんじゃね?
>>33
いや細かい制御まわりに、普及させたVWGが 大量に特許をもってることは否定はしないけど、
DCT自体の開発はアメリカのボルグワーナー社だぞ。
鉄道ではディーゼルと電器モーターのハイブリットでも、
試験車両で使われ始めたのでDCTの根本的な特許は切れまくってるんじゃね?
34: :2013/10/26(土) 20:38:33.84 ID:
ドイツのシェフラー社製
38: :2013/10/26(土) 20:42:26.13 ID:
ランエボXのDCTはどこ製よ?(´・ω・`)
43: :2013/10/26(土) 20:50:38.43 ID:
>>38
ゲトラグ製 47: :2013/10/26(土) 20:56:05.07 ID:
あれ、三菱が作ってたんじゃなかったのかよ
・・・(´・ω・`)
>>43
>>45
俺がスープラの事を知らないと思って騙しやがって・・・と思ったら、マジだった あれ、三菱が作ってたんじゃなかったのかよ
・・・(´・ω・`)
45: :2013/10/26(土) 20:51:55.74 ID:
GT-Rはボルグワーナー、フィットはシェフラー(シェフラー提唱のHV用DCTをホンダと共同開発したということになってる)
>>38
ゲトラグ GT-Rはボルグワーナー、フィットはシェフラー(シェフラー提唱のHV用DCTをホンダと共同開発したということになってる)
40: :2013/10/26(土) 20:46:55.52 ID:
日本のダメな大企業は全て倒産して欲しい
41: :2013/10/26(土) 20:48:10.75 ID:
欧州のスロットルは非線形だから合うのだと思うよ
42: :2013/10/26(土) 20:49:39.35 ID:
どんだけ手抜きテストをしてたのか、気になる不具合だなw
どんだけ手抜きテストをしてたのか、気になる不具合だなw
44: :2013/10/26(土) 20:51:45.64 ID:
ホンダらしくていいじゃん
新しいものに挑戦
これがホンダ
プログラムの書き換えだけでしょ
新しいものに挑戦
これがホンダ
プログラムの書き換えだけでしょ
48: :2013/10/26(土) 20:56:05.08 ID:
だいたい、日本メーカーがDCTを研究してないわけないだろ
問題ありが結論なんだよ。
VWのDCTもこの先静かに消えると言っておく。
問題ありが結論なんだよ。
VWのDCTもこの先静かに消えると言っておく。
49: :2013/10/26(土) 20:56:09.28 ID:
プログラムは怖いね。
というか、精密に制御できるからと、ギヤ間のコーンを省いてドッグクラッチのみにしたんかね?
シンクロに失敗してギヤが止まると、そりゃ半クラでもう一回ギヤを回さないとお陀仏だわ。
というか、精密に制御できるからと、ギヤ間のコーンを省いてドッグクラッチのみにしたんかね?
シンクロに失敗してギヤが止まると、そりゃ半クラでもう一回ギヤを回さないとお陀仏だわ。
52: :2013/10/26(土) 21:08:56.67 ID:
フィットのDCTはシンクロないの?
>>49
シンクロ付きのトランスミッションでもドグクラッチはあるけど、 フィットのDCTはシンクロないの?
73: :2013/10/26(土) 21:48:18.45 ID:
でも、メカ領域は机上検討だけでは詰め切れる物じゃない。
各部の応答遅れや捩れ、オイルなどの摩擦計算ミスなどで、なぜかはじかれたり、止まっちゃったりする可能性は否定できないと推測した。
>>52
FITのシンクロコーンの有無は知らんが、機械変速だとセンサーでギヤの同期を取りやすいから、理論上はドッグクラッチで十分でコストアップ要因でしかない。 でも、メカ領域は机上検討だけでは詰め切れる物じゃない。
各部の応答遅れや捩れ、オイルなどの摩擦計算ミスなどで、なぜかはじかれたり、止まっちゃったりする可能性は否定できないと推測した。
51: :2013/10/26(土) 21:07:58.80 ID:
プログラム書き換えで直るんならそんなに騒ぐ必要ないだろ。
53: :2013/10/26(土) 21:09:37.95 ID:
57: :2013/10/26(土) 21:21:47.50 ID:
アメリカだったらバッシングの嵐が怖いので市場に出さなかっただろう。
>>53
日本の大人しい消費者と守ってくれる国土交通省のおかげで、未完成の段階で市場に出してもいいと思っているのかも。 アメリカだったらバッシングの嵐が怖いので市場に出さなかっただろう。
185: :2013/10/27(日) 02:39:16.10 ID:
DCTは日本には合わないってことかww
営業車で初代フィットを乗っていたけど
確かに画期的でいい車だったが
発信時の振動、ドアミラー基部の塗装ハゲ、プラグコード?の不良で失火、パワーウインド作動不良等
故障は多かったわ
その後は、ヴィッツ、プリウス、アクアと乗ってるけど
故障は皆無だな
>>53
>VWは不具合の原因について、高温で湿った天候や極度の交通渋滞、アジアの一部都市で多く見られるような公害が原因と説明しています。 DCTは日本には合わないってことかww
営業車で初代フィットを乗っていたけど
確かに画期的でいい車だったが
発信時の振動、ドアミラー基部の塗装ハゲ、プラグコード?の不良で失火、パワーウインド作動不良等
故障は多かったわ
その後は、ヴィッツ、プリウス、アクアと乗ってるけど
故障は皆無だな
54: :2013/10/26(土) 21:10:20.61 ID:
スバルはDCTにするべいか慣れたCVTでHVを開発し続けるのか
61: :2013/10/26(土) 21:27:55.90 ID:
>>54
スバルはDCTを試作し比較検討した上でCVTでいく事を決めたみたいだよ 56: :2013/10/26(土) 21:21:42.82 ID:
韓国車だったら間違いなく爆発炎上していたところだ
59: :2013/10/26(土) 21:24:38.61 ID:
韓国は、発狂オナニーw
>>56
それは、中国だろ。 韓国は、発狂オナニーw
58: :2013/10/26(土) 21:22:58.04 ID:
戦車ですらCVTの時代にDCTって遅れてる
なんでATからDCTに退化しているのかと
なんでATからDCTに退化しているのかと
170: :2013/10/27(日) 02:02:12.74 ID:
>>58
はぁ? 60: :2013/10/26(土) 21:26:18.09 ID:
レース中に応急でミッションプログラムを書き換えるんだけど、やがて全てのギヤが使えなくなる
・・・っていう話のアニメを見たことがある(´・ω・`)
・・・っていう話のアニメを見たことがある(´・ω・`)
78: :2013/10/26(土) 22:39:49.36 ID:
>>60
サイバーフォーミュラSINのアスラーダ乙 62: :2013/10/26(土) 21:30:28.02 ID:
やはり初物は駄目だ・・・
63: :2013/10/26(土) 21:32:06.35 ID:
7速DCTはグレードRSのみ搭載じゃなかった?
120: :2013/10/27(日) 00:21:49.97 ID:
>>63
ハイブリッドのみ 64: :2013/10/26(土) 21:35:13.77 ID:
日本の特に都内の環境でDCTだとクラッチの耐久性が心配なんだが
66: :2013/10/26(土) 21:37:03.74 ID:
>>64
低速は基本モーターのみで駆動するので大丈夫という話だった 67: :2013/10/26(土) 21:38:13.90 ID:
>>64
だからちゃんと保証部品から外してある。 65: :2013/10/26(土) 21:35:42.36 ID:
まあスバルはCVTの上に5ATを位置づけていたから、多段ATに邁進してくんじゃないのかな?
その前にハイブリッド進めていくだろうけど。
トランスミッションによる燃費改善効果なんかわずかだからなあ…未だに実燃費No.1は
街中でロスの少ない手動MTで揺るがないし。
だいたいハイブリッドが本当にトルコンみたいに使えてたら、シングルクラッチのロボットMT
の方がいい訳ですよ。急な入力は無いし。
軽いし、こなれてるし、車両も安くできる。
その前にハイブリッド進めていくだろうけど。
トランスミッションによる燃費改善効果なんかわずかだからなあ…未だに実燃費No.1は
街中でロスの少ない手動MTで揺るがないし。
だいたいハイブリッドが本当にトルコンみたいに使えてたら、シングルクラッチのロボットMT
の方がいい訳ですよ。急な入力は無いし。
軽いし、こなれてるし、車両も安くできる。
68: :2013/10/26(土) 21:40:12.09 ID:
>>65
今の日本でMT車だと、一時停止とかきちんと守らないバカがいそうで怖いよ 82: :2013/10/26(土) 22:48:01.60 ID:
>>68
?一停とミッションに何の関係が? 83: :2013/10/26(土) 22:52:36.96 ID:
それを面倒くさがって省く可能性がある
>>82
一時停止すると1速からやり直し それを面倒くさがって省く可能性がある
99: :2013/10/26(土) 23:20:59.09 ID:
>>83
MTの楽しさがギアチェンなのにそれを理解できない馬鹿がMT買うわけねーだろw 105: :2013/10/26(土) 23:26:24.61 ID:
めんどくさいでしょ
>>99
通勤に使っていたりとかしたら、いくらギアチェンが好きで買ったとしても めんどくさいでしょ
124: :2013/10/27(日) 00:34:48.98 ID:
>>105
単なるお前の思いこみじゃねーか 127: :2013/10/27(日) 00:47:36.95 ID:
>>124
最近の車乗りって、そんなもんだよ 128: :2013/10/27(日) 00:49:52.96 ID:
最近って言うならMTの免許自体取らないだろ
>>99
が正解だと思うが 130: :2013/10/27(日) 00:54:47.32 ID:
普通にATを買っておけばいいものを
>>128
それが身近でも、MTで脇道から飛び出して事故る人がいたのよ 普通にATを買っておけばいいものを
132: :2013/10/27(日) 00:59:20.55 ID:
そういう奴はATだって事故るわ
>>130
それはそいつがバカなだけじゃねーか… そういう奴はATだって事故るわ
133: :2013/10/27(日) 01:02:16.23 ID:
>>132
ATのほうが事故が起きにくいことに変わりは無い 136: :2013/10/27(日) 01:05:44.31 ID:
>>133
ないわー。そういう奴はどうせいつかATでコンビニに突撃するぞ。 138: :2013/10/27(日) 01:06:01.79 ID:
134: :2013/10/27(日) 01:03:29.37 ID:
一人の所業が一般論になったの?
>>130
その事象だけで>>127
の結論? 一人の所業が一般論になったの?
139: :2013/10/27(日) 01:08:38.40 ID:
自分の車を動かすということは無くなってきてる
MTなんてとても運転しないだろうし、廃れるのは当然
>>134
その他大勢の運転を見ていても、周りの車をいったん待ってから(自分は停止) 自分の車を動かすということは無くなってきてる
MTなんてとても運転しないだろうし、廃れるのは当然
140: :2013/10/27(日) 01:10:47.20 ID:
さすがにそうそれは全く同意できない
最近は取り締まりがうるさいからルールを守る車が増えてる印象だし
>>139
一時停止を守らない人が増えてるってことか? さすがにそうそれは全く同意できない
最近は取り締まりがうるさいからルールを守る車が増えてる印象だし
144: :2013/10/27(日) 01:14:26.89 ID:
店の駐車場やら、あちこちで無茶苦茶だよ
>>140
一時停止だけじゃないよ 店の駐車場やら、あちこちで無茶苦茶だよ
146: :2013/10/27(日) 01:16:21.13 ID:
自分が見たからってだけ?
>>144
交通事故の発生率が落ちてるのにそうだと言う根拠は? 自分が見たからってだけ?
148: :2013/10/27(日) 01:20:02.44 ID:
車の性能は上がって事故は減ってるかもしれないが、
運転手の意識は全体的に落ちてるよ
>>146
交通事故のニュース見ても、昔では考えられないケースが増えてるでしょ 車の性能は上がって事故は減ってるかもしれないが、
運転手の意識は全体的に落ちてるよ
151: :2013/10/27(日) 01:23:07.56 ID:
と言うか感覚論で説得力が無いことばかり
昔から悲惨な交通事故って有ったよ
自分がテレビで見て印象に残ってるだけで一般論にしないでほしいな
>>148
事故の発生率が運転手の意識だと言う根拠が無いよ と言うか感覚論で説得力が無いことばかり
昔から悲惨な交通事故って有ったよ
自分がテレビで見て印象に残ってるだけで一般論にしないでほしいな
152: :2013/10/27(日) 01:24:09.03 ID:
>>151
高速道路の逆走とか、あんなにあったかな? 155: :2013/10/27(日) 01:27:27.69 ID:
強いてあげるなら高齢者が増えたと言うことだけど、事故件数は高齢者も減ってる
客観的に物事を見れないのに一般論を語るの止めた方が良いよ
>>152
昔から報道で見て聞いてた 強いてあげるなら高齢者が増えたと言うことだけど、事故件数は高齢者も減ってる
客観的に物事を見れないのに一般論を語るの止めた方が良いよ
158: :2013/10/27(日) 01:29:43.60 ID:
>>155
おい!明らかに今の方が高速の逆走の話が多いぞw 160: :2013/10/27(日) 01:31:18.12 ID:
>>158
根拠を示そうね 150: :2013/10/27(日) 01:22:25.53 ID:
http://www.itsforum.gr.jp/Public/J3Schedule/P20/5washino.pdf
結局お前は自分の印象で物を言ってるだけ。
>>144
とりあえずこの辺のグラフを見ろ http://www.itsforum.gr.jp/Public/J3Schedule/P20/5washino.pdf
結局お前は自分の印象で物を言ってるだけ。
161: :2013/10/27(日) 01:33:50.88 ID:
・・・ってもうええわ。こいつ人の話聞く気ねえ。
>>157
>>150
の資料は見たか?MTの方が事故率低いぞ。 ・・・ってもうええわ。こいつ人の話聞く気ねえ。
167: :2013/10/27(日) 01:45:35.60 ID:
>>161
NGに該当してて見えないよ 172: :2013/10/27(日) 02:12:38.64 ID:
同じ人が運転してどうかでないとね
>>161
ATとMTでは乗ってる層が違いすぎるので比較にならないな 同じ人が運転してどうかでないとね
173: :2013/10/27(日) 02:14:43.70 ID:
>>172
お前は何を言ってるんだ? 174: :2013/10/27(日) 02:17:40.67 ID:
>>173
統計の方法が間違っていると言っている 175: :2013/10/27(日) 02:20:08.41 ID:
怪しくなってきたよ、この人。
>>174
もういいよ、免許を持ってるかも 怪しくなってきたよ、この人。
176: :2013/10/27(日) 02:21:54.29 ID:
>>175
途中でちゃぶ台返ししてgdgdにして逃げるタイプなんでしょ。 177: :2013/10/27(日) 02:22:08.31 ID:
>>175
だから、運転手が違うのにATがMTより運転が散漫になるという論文の根拠にならないよ 178: :2013/10/27(日) 02:25:47.57 ID:
運転者数と事故数の割合や、無作為に抽出したATとMTの比較でもなんら問題無いよ
逆に否定するなら別の統計の数値を提示する必要が有るよ
>>177
統計的に見れば根拠になるよ 運転者数と事故数の割合や、無作為に抽出したATとMTの比較でもなんら問題無いよ
逆に否定するなら別の統計の数値を提示する必要が有るよ
179: :2013/10/27(日) 02:30:59.62 ID:
AT車の方が事故率高いだろうな
でも、それがATがMTより危ないことを裏付ける統計資料と言えるのか?
>>178
散漫な運転をしやすい人ほどATを運転するんだから、そりゃ無作為で見れば AT車の方が事故率高いだろうな
でも、それがATがMTより危ないことを裏付ける統計資料と言えるのか?
180: :2013/10/27(日) 02:32:19.83 ID:
提示する必要が有るのはそっちの方
>>179
それなら同一人物でMTとATの事故率が違うと言う証明が必要 提示する必要が有るのはそっちの方
196: :2013/10/27(日) 06:20:22.63 ID:
何を根拠に言っているんですか?
>>179
>散漫な運転をしやすい人ほどATを運転するんだから 何を根拠に言っているんですか?
181: :2013/10/27(日) 02:34:45.68 ID:
>>180
そんな資料はないだろうが、そもそも>>150
の資料自体が役に立たないだろ 183: :2013/10/27(日) 02:36:14.73 ID:
131: :2013/10/27(日) 00:55:00.61 ID:
自転車のギアチェンジの方が大変だと思える位、
体が勝手に動くから。
>>83
乗ってみれば分かるけど、面倒だと思うこと自体無い。 自転車のギアチェンジの方が大変だと思える位、
体が勝手に動くから。
129: :2013/10/27(日) 00:53:07.00 ID:
フルードの滑りでメインクラッチを守ってくれる。
MTだと、半クラの使いすぎで、クラッチから煙出るからな。
壊れるのも早い。
アウトドア愛好家が多いと言うスバルなら、ミッションはトルコンAT、もしくはMTしかなかろうて。
>>65
腐った林道走るには、ATの方が良い。 フルードの滑りでメインクラッチを守ってくれる。
MTだと、半クラの使いすぎで、クラッチから煙出るからな。
壊れるのも早い。
アウトドア愛好家が多いと言うスバルなら、ミッションはトルコンAT、もしくはMTしかなかろうて。
171: :2013/10/27(日) 02:06:07.37 ID:
>>129
ヌバルはCVTまっしぐら 69: :2013/10/26(土) 21:40:31.35 ID:
実際に1速削って無いのに、大丈夫じゃないと思ってたから削らなかったんだろ?
んで1速がVWと同じ不具合。
車詳しい奴は飛びつかないアイテムだったのに、2chステマだけ見て、これは売れる、と
踏んだのかなあ?
初期受注見ると確かに一定数は食いついたけど、冷ややかな目で見てる奴はその
数倍居たからな・
んで1速がVWと同じ不具合。
車詳しい奴は飛びつかないアイテムだったのに、2chステマだけ見て、これは売れる、と
踏んだのかなあ?
初期受注見ると確かに一定数は食いついたけど、冷ややかな目で見てる奴はその
数倍居たからな・
142: :2013/10/27(日) 01:13:59.90 ID:
どうやってやんの?
モーターと車軸、直結なんでしょ
>>75
これ、アイドリング時の充電って どうやってやんの?
モーターと車軸、直結なんでしょ
166: :2013/10/27(日) 01:44:41.20 ID:
でなければ今回のリコールは起こらない
>>142
ニュートラルになれば、3速ギアがモーターのプラネタリーキャリアのシャフトからフリーになると思われ でなければ今回のリコールは起こらない
70: :2013/10/26(土) 21:41:51.51 ID:
効率とモーターによるクリープができるんでDTCにしたんだろうけど
初物だし実際に市販してわかる問題はあるんだろうな
初物だし実際に市販してわかる問題はあるんだろうな
71: :2013/10/26(土) 21:47:02.23 ID:
s660はDCTなんか使わずに普通のMTにしてくれよ
72: :2013/10/26(土) 21:48:06.17 ID:
プログラム変更によって発進は鈍くなりCVTに対する優位性はなくなっていくね
74: :2013/10/26(土) 22:02:04.57 ID:
フィットは、ジャダーで懲りた。
76: :2013/10/26(土) 22:27:35.39 ID:
怖いのは、初期受注が6万2千台で、HV(DCT)が7割ってとこ。
机上計算だと、43,400台ものDCT車が年度末までに出回ることになる。
色んな不具合が出てきた時に、果たして隅々まで対応できるのか・・
ホンダはチャレンジャーだよ。
http://www.honda.co.jp/news/2013/4131007.html
机上計算だと、43,400台ものDCT車が年度末までに出回ることになる。
色んな不具合が出てきた時に、果たして隅々まで対応できるのか・・
ホンダはチャレンジャーだよ。
http://www.honda.co.jp/news/2013/4131007.html
77: :2013/10/26(土) 22:37:38.68 ID:
初期の問題って改善しても最後まで残るんだよね…
79: :2013/10/26(土) 22:44:35.05 ID:
マツダの6ATの方が単純な機構で扱いやすくて、工業的に美しい。
87: :2013/10/26(土) 22:55:59.75 ID:
>>79
ATとハイブリッドって相性悪いんじゃないかな 106: :2013/10/26(土) 23:27:20.77 ID:
>>87
DCTよりはなんぼかましじゃない? 107: :2013/10/26(土) 23:33:50.20 ID:
>>106
それならCVTにしたほうがいい 80: :2013/10/26(土) 22:45:43.18 ID:
発売前から言われてたじゃねーか
81: :2013/10/26(土) 22:46:10.38 ID:
マツダ頑張ってるなー
84: :2013/10/26(土) 22:53:27.94 ID:
最初にインサイトとして売って実験すべきだった
85: :2013/10/26(土) 22:54:37.58 ID:
日本のような渋滞が多い国は乾式DCTなんて論外だろwww
90: :2013/10/26(土) 22:58:39.75 ID:
ゼロ発進の所はモーターで発進させてスピードが乗ったところでエンジンが回って、ミッション接続だし
>>85
だから、HVのみに採用だろ ゼロ発進の所はモーターで発進させてスピードが乗ったところでエンジンが回って、ミッション接続だし
92: :2013/10/26(土) 23:01:04.91 ID:
>>90
そんな誰でも知っていることで反論されてもね・・・もうアホかと・・・ 93: :2013/10/26(土) 23:02:35.32 ID:
恥ずかしいな、お前。
知らなくて、今、必死になってサイトで調べたのが手に取るように判りますよw
>>92
( ´,_ゝ`)プッ 恥ずかしいな、お前。
知らなくて、今、必死になってサイトで調べたのが手に取るように判りますよw
96: :2013/10/26(土) 23:09:22.87 ID:
>>93
君はFIT3に実際に乗ったことがあるのかな? 103: :2013/10/26(土) 23:24:00.63 ID:
まだ言っているよ、恥の上乗り
>>96
( ´,_ゝ`)プッ まだ言っているよ、恥の上乗り
86: :2013/10/26(土) 22:55:43.21 ID:
CVTの1世代目、2世代目で連続ジャダー不具合もあったし。
ホンダは消費者を実験台にし過ぎ。
ホンダは消費者を実験台にし過ぎ。
109: :2013/10/26(土) 23:41:22.94 ID:
>>86
おっと、アコードインスパイアの悪口はそこまでだ。 122: :2013/10/27(日) 00:29:27.54 ID:
公道は走る実験場と言ってたので
>>109
創業者が 公道は走る実験場と言ってたので
211: :2013/10/27(日) 09:52:09.80 ID:
>>122
なんでやねん 88: :2013/10/26(土) 22:56:55.01 ID:
不具合・・・これで終わったと思うなよw
89: :2013/10/26(土) 22:58:11.78 ID:
ホンダの軽自動車のNシリーズに搭載されてる、横滑り防止装置などを制御しているコンピューターや基盤
は中国製である可能性が高い。
そのため、購入後、数年後ぐらいにコンピューターが作動不良を起こして事故になるのではないかと指摘されてる。
中国製の精密部品は最初は正常に作動するが、品質が悪いので数年後に突然作動不良を起こしたり壊れたりすることが多いのがその理由。
中国製や韓国製部品だらけのホンダや日産の車は買えない。
は中国製である可能性が高い。
そのため、購入後、数年後ぐらいにコンピューターが作動不良を起こして事故になるのではないかと指摘されてる。
中国製の精密部品は最初は正常に作動するが、品質が悪いので数年後に突然作動不良を起こしたり壊れたりすることが多いのがその理由。
中国製や韓国製部品だらけのホンダや日産の車は買えない。
91: :2013/10/26(土) 22:58:52.81 ID:
経営陣の不具合修正はまだですか
95: :2013/10/26(土) 23:04:12.95 ID:
ホンダは無茶しすぎ。
アコードHVも爆音仕様で評判ガタ落ち。
燃費だけ良ければOKみたいな車作りは長期的に自分の首を絞めるだけ。
アコードHVも爆音仕様で評判ガタ落ち。
燃費だけ良ければOKみたいな車作りは長期的に自分の首を絞めるだけ。
100: :2013/10/26(土) 23:21:25.65 ID:
プリウスなんて衝突したらAピラーがくの字だもんなぁ
>>95
>燃費だけ良ければOKみたいな車作りは長期的に自分の首を絞めるだけ。 プリウスなんて衝突したらAピラーがくの字だもんなぁ
189: :2013/10/27(日) 03:15:31.37 ID:
まあ、都市部のダラダラ走行なら燃費はいいのかもしれないが・・・
峠道の車格に合わないエンジン音w。。。軽かよ て感じw
>>95
カーグラTVで見て幻滅したなw まあ、都市部のダラダラ走行なら燃費はいいのかもしれないが・・・
峠道の車格に合わないエンジン音w。。。軽かよ て感じw
192: :2013/10/27(日) 05:46:42.19 ID:
松任谷はアコードHVの加速もエンジンで、という古い概念だから
エンジンは充電→モーターで加速、という仕組みを理解出来なかったようだね
登りや高速で轟音あげてもスピードが出ないTHSから逃げてきた人も、ホンダのHVの力強さには満足しているようだよ
>>189
あれはバッテリーほぼ空&ECON状態 松任谷はアコードHVの加速もエンジンで、という古い概念だから
エンジンは充電→モーターで加速、という仕組みを理解出来なかったようだね
登りや高速で轟音あげてもスピードが出ないTHSから逃げてきた人も、ホンダのHVの力強さには満足しているようだよ
201: :2013/10/27(日) 07:38:44.50 ID:
松任谷の番組なんて未だに見てる奴いるのか…
>>189
>カーグラTVで見て幻滅 松任谷の番組なんて未だに見てる奴いるのか…
97: :2013/10/26(土) 23:16:46.37 ID:
VWは次期ポロ辺りからDCT引退でトルコンATにする噂も出てきてるからな
98: :2013/10/26(土) 23:20:53.07 ID:
DCT+モーター補完で無敵になるはずだったらしいね
発売までは・・・
発売までは・・・
102: :2013/10/26(土) 23:22:51.62 ID:
そんなに良いもんでもない
>>98
て言うか、DCTに夢見すぎだろ? そんなに良いもんでもない
104: :2013/10/26(土) 23:25:15.87 ID:
今でも変わらん
>>98
ホンダは昔から、購入するのはモデルチェンジまで待てと言われている。 今でも変わらん
182: :2013/10/27(日) 02:35:31.11 ID:
>>98
アクアやノートのスレではフィット馬鹿が出張してきてずっと騒いでたよ 101: :2013/10/26(土) 23:22:26.15 ID:
何の自信があって、ホンダってトランスミッションを自社製にこだわるんだ。
今までロクな結果になってないのに。
今までロクな結果になってないのに。
108: :2013/10/26(土) 23:38:17.01 ID:
本当にギア制御コンピュータのバグなの?
110: :2013/10/26(土) 23:42:08.72 ID:
最大の理由はシンクロを省いたために変速制御に無理があるのをプログラムでカバーしているんでは?
111: :2013/10/26(土) 23:50:43.68 ID:
この程度のことは予想の範疇だったな
初期型には手を出すなとはよく言ったものだ
ところでDCTとモータの組み合わせがイマイチよく理解できなかったのだが
今度のHVは奇数段でのみモータのアシストが受けられるって事かな
初期型には手を出すなとはよく言ったものだ
ところでDCTとモータの組み合わせがイマイチよく理解できなかったのだが
今度のHVは奇数段でのみモータのアシストが受けられるって事かな
113: :2013/10/27(日) 00:02:42.66 ID:
奇数段のクラッチと偶数段のクラッチで出力を分けているだけで。
だから、モーターアシストはどのギアが選択されていても受けることが出来る。
>>111
モーターは奇数段のギアにつながっているんだけど、奇数段のギアは偶数段のギアとは内部で常時つながっている。 奇数段のクラッチと偶数段のクラッチで出力を分けているだけで。
だから、モーターアシストはどのギアが選択されていても受けることが出来る。
112: :2013/10/27(日) 00:00:48.00 ID:
もっと色々あるんだけどこれ一個でごまかそうとしている
114: :2013/10/27(日) 00:05:15.68 ID:
手動MTと違ってそうおいそれとクラッチ交換なんて出来んだろ。
交換出来ても費用はバカ高いはず。
交換出来ても費用はバカ高いはず。
115: :2013/10/27(日) 00:09:30.34 ID:
モデリングでやったのかね
116: :2013/10/27(日) 00:15:31.06 ID:
短期間で乗り換える日本人は燃費さえ良ければ耐久性とかどうでもいいからw
135: :2013/10/27(日) 01:04:01.71 ID:
カー雑誌の長期リポートでやってたぞ
>>116
はぁ?ゴルフのDCT、3万キロでクラッチ交換って カー雑誌の長期リポートでやってたぞ
149: :2013/10/27(日) 01:21:30.90 ID:
欲しくなるような新車も出ないし。
でもホンダのS660はちょっと欲しいかも。
>>116
なまじ品質が上がっちゃったから10年、10万km位余裕で乗っちゃう。 欲しくなるような新車も出ないし。
でもホンダのS660はちょっと欲しいかも。
117: :2013/10/27(日) 00:15:53.13 ID:
対象が4833台って少なくないか?
発売されて間も無いからか?
発売されて間も無いからか?
121: :2013/10/27(日) 00:25:35.99 ID:
納車前のはデラで書き換え済ませたらしい。
>>117
出荷検査前のはラインで応急的にファーム書き換え。 納車前のはデラで書き換え済ませたらしい。
123: :2013/10/27(日) 00:32:41.47 ID:
停車してクラッチ切れた状態で、ギアってそんなに入り辛いもんなんか?
MT車とかもう十何年も乗ってないから、その辺の感覚はさっぱり覚えて無いんだが
MT車とかもう十何年も乗ってないから、その辺の感覚はさっぱり覚えて無いんだが
125: :2013/10/27(日) 00:41:28.32 ID:
ZFのFF用9速ATがそろそろ販売車に乗っかってくるからなぁ。
B~Cセグ向けもあるし。
これの出来次第ではDCTも一気に廃れかねない。
B~Cセグ向けもあるし。
これの出来次第ではDCTも一気に廃れかねない。
126: :2013/10/27(日) 00:42:04.99 ID:
要はMT車で発進前に1速に入れる要領で
フィットHVのi-DCDは2速と3速に同時に入れるはずが、上手く行って無いんだよな
で、それをリカバリーする為に、ギアシャフトの位相を動かすような制御を入れたって事なんかな?
フィットHVのi-DCDは2速と3速に同時に入れるはずが、上手く行って無いんだよな
で、それをリカバリーする為に、ギアシャフトの位相を動かすような制御を入れたって事なんかな?
137: :2013/10/27(日) 01:06:01.54 ID:
ランエボのは大丈夫なのか
141: :2013/10/27(日) 01:12:40.57 ID:
アセンブリ言語楽しいお
143: :2013/10/27(日) 01:14:26.67 ID:
こんな風になるんでしょ
145: :2013/10/27(日) 01:14:30.23 ID:
> モータ走行モードでの
> 停車時に
> 変速機内の
> ドグとスリーブが
> 噛み合わない可能性がある
> 停車時に
> 変速機内の
> ドグとスリーブが
> 噛み合わない可能性がある
147: :2013/10/27(日) 01:16:35.38 ID:
なんで、こんな所が
検証漏れになるんだろうか
検証漏れになるんだろうか
153: :2013/10/27(日) 01:25:25.50 ID:
高速道路の逆走とMTと何の関係があるんだよww
157: :2013/10/27(日) 01:28:28.53 ID:
MTはほとんどの人がめんどくさくなってるという話
>>153
運転手の意識の低下がものすごく進んでいるので、 MTはほとんどの人がめんどくさくなってるという話
154: :2013/10/27(日) 01:26:18.02 ID:
> 113件の不具合が市場より報告されているが
なかなかの件数ですな
なかなかの件数ですな
156: :2013/10/27(日) 01:28:09.42 ID:
ホンダのDCTはドイツ製なのか
こりゃ相当他の部分でコストダウンしているわな
久々にホンダの車見てみようという気持ちになったがやめた
ペラペラだろう、その他の部分が
こりゃ相当他の部分でコストダウンしているわな
久々にホンダの車見てみようという気持ちになったがやめた
ペラペラだろう、その他の部分が
159: :2013/10/27(日) 01:31:05.53 ID:
ホンダなんてかうやつはばか
162: :2013/10/27(日) 01:34:23.52 ID:
よそでやったら?
163: :2013/10/27(日) 01:36:41.16 ID:
ミニバンメーカーから軽自動車メーカーに
なりさがったメーカーなど誰も用はない。
何の魅力もなくなったなホンダは
なりさがったメーカーなど誰も用はない。
何の魅力もなくなったなホンダは
165: :2013/10/27(日) 01:44:27.75 ID:
>>163
巨大な軽市場に本格参入できない、可愛そうなトヨタの悪口はやめとけ 164: :2013/10/27(日) 01:42:08.68 ID:
もう直ったのか
一瞬だったな!
これでこそホンダ!
一瞬だったな!
これでこそホンダ!
168: :2013/10/27(日) 01:55:43.84 ID:
名前欄に就業メーカーを書こう。
169: :2013/10/27(日) 02:00:46.21 ID:
信者の現実逃避具合かすごいの
ホンダだから素早い対応ができた、他メーカーなら闇改修してるとかそんなんばっかり
ホンダだから素早い対応ができた、他メーカーなら闇改修してるとかそんなんばっかり
184: :2013/10/27(日) 02:37:03.07 ID:
初物怖い怖いと言ってた人が結構いたけどネガキャンじゃなかったんだな
この前のNシリーズといい車の基本的な所に欠陥があってリコールってダメだろ
本当に大丈夫かよホンダ
この前のNシリーズといい車の基本的な所に欠陥があってリコールってダメだろ
本当に大丈夫かよホンダ
186: :2013/10/27(日) 02:49:35.09 ID:
ホンダもトヨタも、新車発売って「一般ユーザー試験販売」と同義になって来たね
187: :2013/10/27(日) 03:01:54.83 ID:
DCTなんて面倒なもの積まずにMTにしてしまえばコストも安くて耐久性も増したのに!
・・・ギア比高くしなくちゃいけないから燃費は落ちると思うけど・・・
・・・ギア比高くしなくちゃいけないから燃費は落ちると思うけど・・・
188: :2013/10/27(日) 03:06:25.92 ID:
走る実験室で御座います
190: :2013/10/27(日) 04:18:02.47 ID:
リコール対象車じゃなくても
坂道走ると変だって意見が多々
さっさと対応しろよ
坂道走ると変だって意見が多々
さっさと対応しろよ
193: :2013/10/27(日) 05:48:07.06 ID:
>>190
リコール対象でも異常無し、が目立ってるだろ 194: :2013/10/27(日) 06:05:56.52 ID:
こんな馬鹿が対応を遅らせる
お前はリコールあっても
ディーラーに持ち込むなよ
クズ
>>193
糞はレスすんな こんな馬鹿が対応を遅らせる
お前はリコールあっても
ディーラーに持ち込むなよ
クズ
191: :2013/10/27(日) 04:59:26.57 ID:
とぅーるーるーるー
おんだおんだおんだおんだ
おんだおんだおんだおんだ
195: :2013/10/27(日) 06:18:42.14 ID:
わお
びっくりした
1速無いのか
モーター発進かよ
確かに理想的だ やるじゃんホンダ
ついつい車好きが応援したくなるコンセプトなんだよな
びっくりした
1速無いのか
モーター発進かよ
確かに理想的だ やるじゃんホンダ
ついつい車好きが応援したくなるコンセプトなんだよな
197: :2013/10/27(日) 06:21:29.13 ID:
>>195
理想と現実(リコール) 198: :2013/10/27(日) 06:22:01.63 ID:
なるほどねATの代わりだからシンクロ無しのドグクラッチ
で、まあ、確かに理屈上はいけるな。
クラッチが二個で有る必要性は感じないけど。
で、まあ、確かに理屈上はいけるな。
クラッチが二個で有る必要性は感じないけど。
199: :2013/10/27(日) 06:56:10.42 ID:
もしかしてモーター使う時間を縮めたいのかな。
202: :2013/10/27(日) 07:46:00.59 ID:
ジャトコの副変速機付きCVTが最終形態のような
電気自動車になれば変速機は不要になるから最後は近いけどね
電気自動車になれば変速機は不要になるから最後は近いけどね
203: :2013/10/27(日) 07:51:57.20 ID:
DCTから多段トルコンATに戻そうって動きもあるのにホンダは周回遅れでは?
204: :2013/10/27(日) 08:08:13.36 ID:
今オススメなのが型落ちのフィットと
ストリームやフリードだな
ステップワゴンは調子が悪いから避けたほうが良い
ストリームやフリードだな
ステップワゴンは調子が悪いから避けたほうが良い
205: :2013/10/27(日) 08:28:47.59 ID:
DCTのほうが燃費はいいけど
オイル交換が必要だから
普通のATのほうが良かったりして、、
オイル交換が必要だから
普通のATのほうが良かったりして、、
209: :2013/10/27(日) 09:28:13.02 ID:
>>205
ATもオイル交換するよ 206: :2013/10/27(日) 09:06:42.24 ID:
機械的にエネルギー回生して次の発進する方がよくない。
空気圧、はずみ車、ぜんまいとかで。
空気圧、はずみ車、ぜんまいとかで。
208: :2013/10/27(日) 09:27:01.94 ID:
HV以外もDCTじゃないの?
213: :2013/10/27(日) 09:59:58.92 ID:
日産GT-Rも三菱ランエボⅩも不具合で苦しみ人気落ちた。
>>208
単体だとVWが大量リコールした外れ技術(日本ユーザーの不満は黙殺)。 日産GT-Rも三菱ランエボⅩも不具合で苦しみ人気落ちた。
210: :2013/10/27(日) 09:50:40.17 ID:
プラネタリーギヤのTHS以上に合理的なハイブリッドシステムなんて無い。
214: :2013/10/27(日) 10:06:02.63 ID:
アコードHVにもフィットHVにも勝てないのは問題だよ
>>210
THSは効率が悪くて撤退を迫られてるんじゃないの? アコードHVにもフィットHVにも勝てないのは問題だよ